Gabinety kosmetyczne, jak lekarskie?

W Polsce rozwinął się rynek kursów dla kosmetyczek, podczas których uczą się stosować preparaty wstrzykiwane głęboko w skórę. Nikt nie ma nad tym zjawiskiem żadnej kontroli.

W Polsce nie istnieją przepisy regulujące kompetencje kosmetyczek. Wobec czego na weekendowych szkoleniach uczy się je podawać botoks, kwas hialuronowy i inne substancje wstrzykiwane głęboko w skórę.

– Za granicą to nie do pomyślenia, aby kosmetyczki podawały podskórnie substancje odżywcze, toksyny, czy stosowały silny laser – przyznaje na łamach tygodnika “Polityka” Barbara Walkiewicz-Cyrańska, prezes Stowarzyszenia Lekarzy Dermatologów Estetycznych (SLDE).

Stan sanitarny ważniejszy bezpieczeństwa pacjenta?

Państwowa Inspekcja Sanitarna prowadzi w salonach kosmetycznych kontrole pod kątem stanu sanitarnego. Kontrola czynności zawodowych pod kątem jakości usług lub przygotowania merytorycznego osób zajmujących się wykonywaniem zawodu kosmetyczek nie leży już w jej kompetencjch.

Klienci salonów kosmetycznych rzadko pytają o kwalifikacje personelu, a dla właściciela gabinetu piękności taniej jest zatrudnić przeszkoloną podczas weekendu kosmetyczkę niż lekarza.

Okazuje się jednak, że kosmetyczki podejmują się także diagnostyki nowotworów skóry.  Jak czytamy w rozporządzeniu Ministra Edukacji i Szkolnictwa Wyższego dotyczącym studiów nielekarskich, kosmetolog w trakcie nauki może nabyć umiejętności rozpoznawania stanów przednowotworowych i nowotworowych skóry, ich różnicowania, określania rokowania i leczenia stanów przednowotworowych.

Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej zaapelowało o takie sformułowanie przepisów opracowywanych standardów, aby studenci kierunków: kosmetologia, diagnostyka laboratoryjna i analityka medyczna mogli w trakcie studiów nabyć umiejętności pozwalające im na rozpoznanie problemu medycznego i bezzwłoczne skierowanie pacjenta do lekarza.

W stanowisku skierowanym do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, NRL domaga się odpowiedniego opisania programów studiów na wymienionych kierunkach oraz nabywanych w ich toku umiejętności pozwalających na uniknięcie w praktyce zawodowej niepotrzebnych konfliktów i sporów kompetencyjnych. Jednoznacznie brzmiące zapisy miałyby zapobiec ewentualnym przypadkom stawiania rozpoznania, bądź leczenia chorych przez osoby nieposiadające stosownych kwalifikacji i kompetencji.

– Kosmetolog, to nie lekarz podkreśla NRL.

Potrzebne regulacje?

Jak informowaliśmy w portalu rynekestetyczny.pl SLDE podczas swojego kongresu w lutym b.r. apelowało do Ministerstwa Zdrowia o stworzenie regulacji w obszarze medycyny i dermatologii estetycznej.  Barbara Walkiewicz-Cyrańska w rozmowie z nami tłumaczyła, że chodzi o wprowadzenie prawa, które zwiększyłoby bezpieczeństwo pacjentów korzystających z zabiegów.

– Jest coraz więcej gabinetów, w których zabiegów dokonują osoby bez wykształcenia medycznego. To może być niebezpieczne dla pacjentów – mówiła nam prezes SLDE. Jej zdaniem w tym zakresie potrzebne są uregulowania prawne, które pozwoliłyby uporządkować rynek medycyny estetycznej, na którym obecnie panuje „wolna amerykanka”.

W liście do ministra zdrowia, pod którym na lutowym kongresie zbierane były podpisy lekarzy, SLDE pisało, że „w związku z coraz częstszym wykonywaniem zabiegów z zakresu medycyny estetycznej przez osoby nie wykonujące zawodu lekarza, Stowarzyszenie czuje się zobowiązane do wskazania zagrożeń z tego wynikających oraz do podjęcia działań zmierzających do ograniczenia tego rodzaju aktywności”.

Główny postult SLDE, zawarty w liście do resortu zdrowia, to zamieszczenie na produktach medycznych, wykorzystywanych do wykonywania zabiegów estetycznych informacji, że mogą być one używane w trakcie zabiegów medycznych wyłącznie przez osoby wykonujące zawód lekarza.

– Ludzie chcą, jak najdłużej czuć się i wyglądać młodo. To pragnienie sprawia, że poszukują miejsc, sposobów, które pomogą im ten cel osiągnąć i trafiają na zabiegi estetyczne. W związku z rosnącą popularnością tego typu zabiegów, rośnie liczba miejsc, gdzie można je wykonać – tłumaczyła w rozmowie z portalem rynekzdrowia.pl dr Ewa Kaniowska, wiceprezes SLDE. Według niej niestety nie zawsze są to gabinety wykwalifikowanych lekarzy.

Podkreślała, że ma to wpływ na spadek liczby pacjentów w gabinetach specjalistów, gdyż motywacją dla wielu ludzi staje się cena, a nie jakość świadczonych usług. – Pacjenci skuszeni ceną często trafiają potem do nas, bo nie są zadowoleni z efektów lub przychodzą z prośbą o pomoc w leczeniu powikłań.

Tanio nie znaczy dobrze

Na niebezpieczeństwo korzystania z zabiegów o zaniżonych cenach, dostępnych m. in. w portalach zakupów grupowych, takich jak Groupon zwracał także uwagę dr Andrzej Ignaciuk, prezes Polskiego Towarzystwa Medycyny Estetyczej i Ant-Aging. Ostrzegał, że uczestnictwo w akcjach promocyjnych, organizowanych na portalach zakupów grupowych to zjawisko, które powoduje rozrastanie się sfery usług w medycynie estetycznej, świadczonych poza rygorami pewnych przyjętych zasad sztuki lekarskiej.

Zwracał uwagę na styuację omawianą na XI Kongresie Medycyny Estetycznej i Anti-Aging w Warszawie przez dr Wojciecha Maruszę, który zajmuje sie między innymi powikłaniami po zabiegach estetycznych. Podkreślał, że w przypadku powikłań przedstawionych przez dr Maruszę, lekarz, wykonujący pacjentce zabieg próbował uzyskać za pomocą jednej ampułki materiału wypełniającego efekty niemożliwe do uzyskania.

Z oficjalnego stanowiska PTMEiAA wynika, że mitem jest np. przekonanie na temat tzw. „zabiegów lunchowych”, z którego wynika, że jest to szybka, absolutnie bezpieczna procedura i można po niej natychmiast wrócić do swoich codziennych obowiązków. Jak tłumaczą eksperci z PTMEiAA jest sporo zabiegów, które nie są czasochłonne i najczęściej nie pozostawiają widocznych śladów, ale nie ma zabiegów w absolutnie 100 proc. bezpiecznych. W czasie każdego zabiegu może wydarzyć się coś niepożądanego, mogą pojawić się powikłania, a po większości z nich należałoby mieć krótki odpoczynek.

– Zabiegów nie powinno wykonywać się w sposób seryjny, do każdego pacjenta trzeba podchodzić indywidualnie, a to wymaga czasu – radzą lekarze z PTMEiAA.

Czytaj też. Kto może wykonywać zabiegi medycyny estetycznej

 

Źródło: Rynek Estetyczny, Polityka, Rynek Zdrowia


Komentarze

  • Łukasz Rdzanek napisał:

    Jestem lekarzem zajmującym sie zabiegami medycyny estetycznej. Chciałem odnieśc się do reklamy w grouponie. Czym taka reklama rózni sie od innych, jeśli zabiegi wykonuje wykwalifikowany lekarz. Dlaczego nie mialby skorzystać z tego rodzaju promocji??? Na tej samej zasadzie równiez inne rekalmy w internecie miałyby sie przyczyniac do zagrożenia ? Bez sensu. To moja sprawa że chcę wykonać zabieg reklamowany w Grouponie,niemal po kosztach, zeby w przyszłości zyskac zadowoloną klientke, bo robie to dobrze. Zawsze mozna dokonac weryfikacji w grouponie osoby wykonującej zabieg i po prostu się na niego nie zdecydowac, tak jak w kazdym innym przypadku kupowania zabiegu. Moim zdaniem najwiekszym zagrozeniem sa osoby bez wykształcenia medycznego wykonującego zabiegi. Nie znaja one anatomii w tym samym zakresie co lekarz, nie spedziły lat w Klinkach obserwując podczas studiów powiklania i choroby ludzkie. Nie potrafią ocenić i w razie konieczności zbadać pacjenta przed zabiegiem! Nie zinterpretują prawidłowo powikłań i chorób pacjenta. Nie nauczą się tego ani na kursach , ani w zagranicznych szkołach medycyny estetycznej! Polska to chyba jedyny kraj dajacy niektórym osobom nie bedącym lekarzami, do wykonywania takich zabiegów. Chyba pora wlaśnie to zmienić!

  • no ale autor tego artykułu tez pisze głupoty – jest zasadnicza różnica między usługami wykonywanymi po kursach, wykształceniem kosmetyczki a wreszcie wykształceniem kosmetologa. Kosmetolog ma zupełnie inne wykształcenie i proszę wreszcie o należny mu szacunek i nieporównywanie kosmetyczek z kosmetologami którzy kończą studia wyższe i również mają zwykle praktyki w klinikach, laboratoriach i są uczeni przez LEKARZY.

    • Łukasz Rdzanek napisał:

      Właśnie – kosmetolodzy są uczeni przez lekarzy. Uczeni. To znaczy lekarz przekazuje im mała część swojej wiedzy. A jeszcze wiedza, a długoletnia praktyka w leczeniu i prowadzeniu chorych? Ja tez prowadzę zajęcia z pielęgniarkami, czyli sa one tez uczone przez lekarzy. Czy to oznacza że od tej pory moga leczyć chorych, przepisywac im leki i panowac terapię?
      Z punktu widzenia wykonywania zabiegów medycyny estetycznej nie ma zadnego znaczenia czy ktos jest kosmetyczką po kursach, czy magistrem kosmetologii. ŻADNA z tych osob nie ma odpowiednich kwalifikacji do przeprowadzania zabiegów medycznych i nie ma sie co do tego co łudzić. Botoks czy wypełnianie zmarszczek kwasem hialuronowym, to nie jest tylko ostrzynięcie. Jest to wywiad zebrany od pacjenta, ocena jego stanu zdrowia i ryzyka, ocena anatomii twarzy przed zabiegiem, brane jest pod uwage jakie leki bierze pacjent, jak zabieg moze przebiegać jesli pacjent jest na cos chory i wiele, wiele innych.
      Jesli ktoś bez wykształcenia lekarskiego uwaza że bezpiecznie może wykonywac takie zabiegi to albo jest szalony, albo wynika to z jego głebokiej niewiedzy o medycynie i organizmie ludzkim, jak tez o zabiegach medycyny estetycznej. Dlatego własnie osobom które nie sa lekarzami trzeba zabronić tego rodzaju praktyk.

      • Magdalena napisał:

        To prawda kosmetolodzy są uczeni przez lekarzy, ale kosmetyczki czy osoby na kursach kosmetycznych są uczone przez kosmetologów, więc mają jeszcze mniejszą wiedzę. Szkoda tylko, że każdy czepia się kompetencji kosmetologów a kosmetyczek już nie. Jeśli kosmetolodzy mają mieć zakaz robienia tego, co robią dermatolodzy czy chirudzy estetyczni (nie wnikam, jak niektórzy lekarze wykonują swoją pracę, a raczej jakie błędy popełniają) to może najpierw warto by było zmniejszyć kompetencje kosmetyczek jedynie do robienia zabiegów bez uzycia jakiegokolwiek sprzętu, bo wiedzę na temat budowy skóry mają znikomą i mogą narobić więcej szkody niż pożytku. Póki co najgorzej mają kosmetolodzy- 5 lat studiów, a mają te same uprawnienia co osoby po dwudniowym kursie. Paranoja, ale możliwa tylko u nas!

      • Tak , a lekarzy niby kto uczy? Oczywiście, że też lekarze…
        I zapominamy wciąż o jednym. Właśnie lekarze są od tego zeby leczyć… a czy redukcja zmarszczek, upiększenie naprawdę jeżeli sie temu przyjrzeć należy do leczenia? Z chorobą to nie ma nic wspólnego.
        Bardziej z upiększaniem. Jezeli nie wiadomo o co chodzi to zawsze chodzi o jedno…. :)dobrze wykształcony, doświadczony kosmetolog z wprawną ręką zrobi o wiele lepiej zabieg niż nie jeden lekarz który jest po 2 dniowym kursie. Jest walka miedzy kosmetologami a lekarzami. Nie dziwię sie skoro dobrzy kosmetologowie odbierają pacjentów lekarzom… Jak chodzi o powikłania to zdarzają sie one przy mezoterapii czy wypełniaczach baaaaardzo rzadko, zeby nie powiedzieć prawie wcale. A najczęstszym jeżeli już to alergia, którą możemy mieć nawet po przyjęciu witaminy C 🙂 Jakkolwiek lekarze nie ubierali by temat w piękne obrończe słówka, niby w trośce o pacjenta 🙂 dobry kosmetolog też wie jak się obronić. Jak chodzi o lasery to zawsze lepszy będzie ten co ma wieksze doświadczenie, wciąż nie rozumie głosów niektórych lekarzy ze to zabieg zarezerwowany tylko dla nich…Noooo, chyba , że sie kogoś poparzy , ale to czesto wynika z braku doswiadczenia to faktycznie lekarz szyciutko wypisze receptę na to co zrobil 🙂

      • Krzysztof napisał:

        Panie Łukaszu,

        a czy wypełnianai zmarszczek uczył się Pan na studiach czy kursach ? czy Kwas Hisaluronowy jest lekiem czy kosmetykiem ?
        a może jest Kwas Hialuronowy i w postaci kosmetyku i lekarstwa ?

        nie sadzę aby Pani kosmetyczki i kosmetolożki pchały się do wstrzykiwania kwasu do stawowo 🙂

        i pytanie czy lekarze są uczeni upiększac czy leczyć bo moim zdaniem leczyć a upiekszac to się uczą na kursach często gorszych niż te, które przechodzą Panie kosmetyczki i kosmetolożki.

        co do powikłań to dobrze wiemy, że LEKARZE nie są nie omylni i jest pełno przypadków powikłań po tz fachowym lekarzu – niestety

        zgadzam się, że BOTOKS powinine być używany przez lekarzy ale dlatego, że jest zarejestrowany jako lek ( z tego co mi wiadomo) ale głównie dlatego, że jego działanie powodują zblokowanie receptrów nerwowów i tu na pewno mogąbyć powikłania, któe może próbować ratować lekarz czego jużnei zrobi kosmetolog ani kosmetyczka.

        podsumowując moim zdaniem zgdonie z zawodem kosmetolodzy i kosmetyczki sa od upiekszania a lekarze od leczenia 🙂 🙂 ale lekarze nie zarobią ak dobrze na leczeniu jak na upiększaniu dlatego robią dużo zamieszania bo im chleb ucieka i nie muszą pracować na coraz niższych marżach co się lekarzam nie podoba.

        z wyrazami szacunku
        Krzysztof

  • Adrianna napisał:

    Nie wiem co Pan dr ma na myśli??? sądzę że w każdej branży nie liczy się tytuł ale umiejętności. Kosmetolog lub nawet pielęgniarka a później dyplomowany kosmetolog jest lub będzie bardziej biegła w wykonaniu iniekcji niż lekarz stomatolog lub dermatolog, który kończąc studia lub nawet pracując w zawodzie nie ma pojęcia o wstrzyknięciach i iniekcjach …tak, tak, taka jest rzeczywistość lekarze tych specjalności wypisują recepty a ewentualne iniekcje wykonuje tzw. personel średni który musi mieć wiedzę i ma na temat anatomii i przebiegu mięśni i nerwów. SLDE i PTL walczą na rynku ze sobą a teraz jeszcze kosmetolodzy im się dołączyli 🙁 a ich marże to 400-600% KTO DZISIAJ MA TAKIE MARŻE NA RYNKU

    • Łukasz Rdzanek napisał:

      Ja właśńie widzę że Pani nie wie co mam na myśli i chyba wogóle niewiele wie. Akurat sama technika iniekcji jest sprawą prostą. Akurat stomatolodzy wykonują ja na co dzień – znieczulenia. Kto stworzył wieżę Eiffla – Eiffel konstruktor i projektant, czy robotnik wkręcajacy przy niej śróbki? Proszę dac robotnikowi sróbokret i powiedzieć – proszę stworzyć wieżę, bo dobrze Pan wkręca śróbki. Małpę też można nauczyc robić zastrzyk. Ale kto zaprojektuje zabieg i terapię?? Najpierw się uśmiałem, potem jednak zmartwiłem. Bo co będzie jesli więcej osób w połeczeństwie będzie mysleć tak jak w powyższych wypowiedziach pań? Proszę przejrzec program anatomii dla kosmetologa, pielegniarki i dla lekarza. Prosze przejrzeć program studiów, szkoleń praktycznych, wiedzy i umiejętności praktycznych. Z głębokim bólem przeczytałem wypowiedź że lekarz pracuje pieczątką a o innych rzeczach przecież nie wie. Już coś takiego głupiego kiedyś widziałem przed laty w wypowiedzi bodajze jakiegoś górnika, a więc osoby nie związanej z medycyna: “Dlaczego lekarz ma zarabiac więcej skoro górnik bardziej się przecież spoci i zmęczy, a lekarz tylko przybije pieczątkę”. Porażka. Ja tylko czasem obserwuje jak takie osoby się zachowują, gdy zachorują i proszą o pomoc. Jak zmienia się myślenie gdy tylko lekarz (nie pielęgniarka czy kosmetolog)może komuś uratowac życie.Gdy powierza mu się odpowiedzialność za zycie bliskiej osoby. Wiecej szacunku! Juz Ignacy Krasiński pisał:..”dlaczego dzwon głosny? bo w środku jest próżny”.. Dobra rada. Ludzie jesli nie wiecie o czym piszecie, to tego nie róbcie, bo wyglada to żenująco…

      • Ale w dalszym ciągu omija pan główny problem oblewając jadem środowisko kosmetologiczne!!!
        Czy upiększanie ludzi, poprawa ich wizerunku jest leczeniem?
        Czy czysty kwas hialuronowy to lek czy substancja kondycjonująca?
        Czy zmarszczki się leczy?
        Moje skromne zdanie – botox, wypełniacze cięższe, wolumetria ze względu na znieczulenie śródskórne stanowczo kosmetyczkom mówię NIE jako kosmetolog ale kwas hialuronowy w celach kondycjonujących i wypełniających zmarszczki i mezoterapia igłowa jak najbardziej TAK.
        Więc przestań pan pluć tym swoim jadem bo się udławisz kiedyś człowieku:(

  • Witam,
    chciałabym dodać kilka myśli do Państwa dyskusji. Myślę, że nikt nie stara się podważyć kompetencji lekarzy dotyczących leczenia pacjentów. Podkreślam leczenia. Natomiast jeżeli mowa o zabiegach typu mezoterapia igłowa, wypełniacze itp, to myślę iż jest w tej zaborczości lekarskiej lekka przesada.Są to bowiem zabiegi nie mające nic wspólnego z leczeniem chorób skóry, czym tak naprawdę powinni zająć się dermatolodzy. Jest ogromna różnica między kosmetyczką a kosmetologiem. Oczywiście zgadzam się, że wszystko zależy od ambicji specjalisty czy będzie to dobry fachowiec czy też nie. Tyczy się to w takim samym stopniu kosmetologów jak i lekarzy. Zarówno kosmetolog jak i lekarz zmuszony jest uczestniczyć w ciągłych szkoleniach, kongresach, nigdy nie można w tych branżach spocząć na tzw laurach. Jest co najmniej rzeczą nieprzyzwoitą w tak prężnie rozwijającej się dziedzinie jaką jest medycyna estetyczna, uparta chęć lekarzy do ograniczenia dostępu do wiedzy dla kosmetologów. Ufam i mam ogromną nadzieję, że władze naszego kraju nie przyczynią się do zmniejszania dostępu do wiedzy, osobom które chcą ją pogłębiać i wciąż się rozwijać.

  • Iniekcje to nie taka prosta sprawa. Jakby tak było kazdy by sobie dawał zastrzyk w tyłek. Owszem wielu to robi do czasu dopóki nie wkłują się w nerw kulszowy i nie zafundują sobie porażenia nogi! Kosmetyczka to nie kosmetolog, ale kosmetolog to nie lekarz! Pielęgniarka ma wiekszą wiedzę niż kosmetolog, na co dzień robi iniekcje, ma kontakt z chorymi i co może zacząć leczyć chorych? Nie! Bo nie ma takich uprawnień. Zrozumcie to wreszcie, że wy kosmetolodzy nie macie żadnych uprawnień do wstrzyknięć, do kontaktu z igłą.

    Uprawnienia na wstzyknięcia ma lekarz, pielęgniarka i ratownik medyczny. Mało tego. Pielęgniarka sama z siebie nie daje zastrzyków robi to na zlecenie lekarza, który wcześniej zbadał pacjenta, dobrał odpowiedni lek itp. A wy kosmetolodzy nawet nie konsultujecie się z lekarzem przed zabiegiem … Takie praktyki są niebezpieczne i trzeba coś z tym zrobić!

    • Patrycja napisał:

      proszę Cię! pielęgniarka ma większą wiedzę niż kosmetolog jeśli chodzi o iniekcje TOKSYNY BOTULINOWEJ? pielęgniarki nie mają z czymś takim do czynienia. Ja jako kosmetolog nie wstrzykuję morfiny dożylnie! porównujesz 2 zupełnie rózne zawody. Spójrz sobie na program kosmetologii i pielęgniarstwa na ŚUMie, a dopiero potem sobie dopisuj teorie.

    • Upiększanie ludzi nie jest zabiegiem medycznym. My nie leczymy!!! Kupujemy preparaty np kwas hialuronowy, który jest substancją upiększającą. Tatuaż też wykonuje się iglą Dla porównania względem mezoterapii igłowej metodą napage, tatuaż często wykonuje się głębiej wbijając igłę.
      Czyż statystyki nie podają, że ryzyko wystąpienia powikłań podczas zabiegu mezoterapii igłowej jak i lekkich wypełnień kwasem hialuronowym są niewielkie pod warunkiem, że zabiegi wykonywane są zgodnie ze wskazaniami producenta i przy zachowaniu sterylności?
      Gdzie lekarze pobierają edukację z zakresu medycyny estetycznej skoro taka dziedzina oficjalnie nie istnieje? Czy nie uczymy się w tych samych placówkach?
      Powyższe pytanie nie dotyczy lekarzy szkolących się za granicą, z zamiłowania podnoszący swoje kwalifikacje, dotyczy pseudo lekarzy, którzy “LECZĄ” w celach szybkiego zysku.
      To ta grupa lekarzy, która zwęszyła szybki zysk najwięcej głosuje gdyż lekarz lekarzowi nie równy i to ta grupa najbardziej boi się konkurencji.
      Kosmetolog kosmetologowi też jest nierówny ale dlaczego wyboru nie pozostawić klientom?
      Niech klienci wybiorą gdzie chcą “LECZYĆ” SWOJE ZMARSZCZKI?

  • Kolejny raz czytam przepychanki między lekarzami i kosmetologami. Zawodowo nie jestem związana z żadną z tych branż, więc do tej pory podchodziłam do tego zupełnie bez emocji – wyłącznie jako klientka (od 11 lat) gabinetów zajmujących się estetyką twarzy i ciała. Celowo nazywam siebie „klientką”, ponieważ nigdy nie szłam tam jako pacjentka w celach leczniczych, ale w celach estetycznych i upiększających. Bywałam w różnych gabinetach, bo nie zawsze byłam zadowolona w 100%. Wśród osób wykonujących mi zabiegi estetyczne byli lekarze różnych specjalizacji: dermatolodzy, chirurdzy naczyniowi, anestezjolodzy, interniści, a w ostatnim czasie również kosmetolodzy. Kiedy podczas jednej z wizyt próbowałam zapytać dermatologa szerzej na temat ewentualnych problemów dermatologicznych, uzyskałam odpowiedź, że on właściwie już tak długo zajmuje się medycyną estetyczną, że w dermatologii wypadł z obiegu i nie jest na bieżąco. Zresztą, kiedy idę na wizytę lekarską w innej sprawie czy do przychodni publicznej, czy prywatnej, też często jestem odsyłana dalej, bo przecież ten lekarz ma wąską specjalizację. Nigdy już z żadnym lekarzem nie próbowałam poruszać tematów dermatologicznych, bo w tych gabinetach najważniejsze jest dla nich podpisanie zgody na zabieg. Od tamtej pory stan i problemy mojej skóry omawiam nawet nie z kosmetologiem, ale z doświadczoną kosmetyczką (z dobrym skutkiem). Dziś z kolei przeczytałam powyżej w komentarzach, że „kłucie w tyłek” nie jest takie proste. Nie wiem, jak często Pani Ilona robi „zastrzyki w tyłek”, ale sądząc po niedojrzałości wypowiedzi, nigdy. Nawet ja laik odróżniam techniki iniekcji domięśniowe i dożylne od podskórnych czy śródskórnych i każdą z tych iniekcji potrafię wykonać. Różnica między zabiegami estetycznymi w gabinetach lekarskich a kosmetycznych polega na tym, że lekarz załatwia wizytę w 15 minut do 0,5 godziny i wychodzę z białymi placami w makijażu i skórą podrażnioną, a czasem wypaloną od spirytusu, a kosmetolog załatwia mnie w 1,5 godziny, najpierw przygotuje skórę do zabiegu, a po zabiegu złagodzi i przygotuje do wyjścia między ludzi. Zadziwiające, że lekarze zakładają stowarzyszenia i towarzystwa dotyczące specjalizacji, której faktycznie nie ma. Czy Ministerstwo Zdrowia przez tyle lat zapomniało poinformować naszych lekarzy, że w naszym kraju nie ma takiej specjalizacji jak medycyna estetyczna? Przez 11 lat na szczęście uniknęłam poważniejszych powikłań, ale zapewniam wszystkich, że gdyby pojawił się poważny problem, to z pewnością nie wróciłabym do lekarza, czy kosmetologa, który wykonał mi zabieg oparty na iniekcji, ale szukałabym pomocy w gabinecie dermatologicznym (nie mającym związku z estetyką), a w ostateczności w klinice chirurgii plastycznej. Wystarczy obejrzeć na youtube zdjęcia i filmy światowej sławy celebrytek oszpeconych – zakładam, że z ładnych kobiet takie monstra zrobili lekarze, bo przecież „za granicą nikomu więcej robić tego nie wolno”. Kilka dni temu na forum „kafeteria” przeczytałam oburzającą wypowiedź na ten sam temat jednego z lekarzy, że „jeżeli pacjentka ma umrzeć to niech to zrobi zgodnie z prawem”, strasząc kosmetologów prokuratorem. No cóż, ja jako klientka, czy pacjentka takiej recepty nie przyjmuję, bo podpisanie mojej zgody na zabieg nie zwalnia lekarza z odpowiedzialności, również w gabinecie „medycyny estetycznej”, której nie ma. Myślę, że ograniczanie wykonywania zabiegów opartych na iniekcjach podskórnych, czy śródskórnych innym grupom zawodowym nie jest konieczne, bo z pewnością żaden szanujący się kosmetolog nie wykona takiego zabiegu, jeśli nie będzie pewien swojej wiedzy i umiejętności. Tym sposobem musielibyśmy zabronić w Polsce takich zabiegów jak tatuaże, piercing, czy makijaż permanentny. Przecież ci ludzie też pracują igłą. Jako osoba w starszym już wieku, korzystająca z takich usług, pozwolę sobie stwierdzić, że bardzo źle świadczy o lekarzach tworzenie takiego monopolu, bo proszę mi wierzyć panie i panowie lekarze, że wcale nie jesteście w tym najlepsi, a wasze ceny rosną wraz ze wzrostem na stronach internetowych gabinetów, ilości zdjęć polskich celebrytów polecających wasze usługi, co znacznie ogranicza dostęp Polek do rynku estetycznego. Doszło do sytuacji, że ceny zabiegów estetycznych w Polsce zaczynają być wyższe niż w innych krajach UE. Wiem o czym mówię, ponieważ doskonale znam faktyczne ceny produktów w Europie, wykorzystywanych do zabiegów. W którymś momencie my Polki zadamy sobie pytanie, czy nie będzie taniej odmłodzić sobie twarz podczas pobytu na wakacjach za granicą. Przede wszystkim ściągniemy z głowy problem Ministerstwu Zdrowia, które nie będzie musiało rozpoczynać procedury związanej z wprowadzeniem do katalogu nowej specjalizacji już określanej jako „medycyna estetyczna”. Ale to już będzie oszczędność dla polskiego budżetu.

  • Witam. Jestem od lekarzem stomatologiem. Od lat zajmuje się też drobnymi zabiegami estetycznymi, współpracuje z mgr. kosmetologii. Często razem wykonujemy zabiegi z zakresu mezoterapii igłowej. Kiedy zatrudniłam kosmetologa, osoba ta była jeszcze w trakcie studiów tzn. kończyła ja. Okazało się, że skończyłyśmy tą samą uczelnię, miałyśmy tych samych profesorów a materiał do opanowania był bardzo zbliżony. Jako lekarza skrupulatnie ją testowałam z wiedzy medyczno-kosmetycznej i muszę stwierdzić, że poziom tej wiedzy mnie mile zaskoczył. Uważam, że środowisko lekarzy medycyny jest negatywnie nastawione dla kosmetologów – o moim zdaniem jest nonsensem, przecież wiadomo, że nikt z tych osób nie wykonuje zabiegów z zakresu chirurgicznego. Ja sama doświadczyłam kilka razy w życiu przykrości, gdyż jestem tylko dentystą a nie lekarzem medycyny. Według moich wieloletnich obserwacji oraz znajomości tematu sądzę,że środowisko lekarskie jak zwykle ma przerost ambicji i chętnie na żywo podyskutowałabym w tym temacie.

  • Kosmetolog napisał:

    Wiadomo było, że w końcu dojdzie do takiego spięcia… Że lekarze nie puszczą nam, kosmetologom, płazem takich “praktyk” jak mezoterapia czy wypełniacze. Zbyt dużą konkurencję stanowimy… Ja jestem dumna, że jako magister kosmetologii i uczestnik ponad 100 kursów branżowych wykonuję tego typu zabiegi i mam mnóstwo klientów, którzy mi ufają. Nie muszę przy tym mieć cen z kosmosu, jak lekarze. Niestety, nie miałam ani możliwości beztrosko studiować 6 lat medycynę żyjąc kosztem rodziców, ani chęci nauki o żołądkach i chorobach wenerycznych, bo mnie to nie interesuje. Uważam, że wiedza jaką zdobyłam, wystarcza mi do ostrzyknięcia twarzy koktajlem odżywczym. Jedyne wątpliwości mam co do botoxu i póki nie zgłębię tego tematu, to sądzę, że powinni wykonywać go lekarze.

    • Chojnacka napisał:

      Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze:) Panie doktorze Rdzanek, tak Pan podważa kompetencje i wiedzę kosmetologów – a co Pan powie na temat lekarza, który zostawie pacjentce kawałek wacika do odsączania w jamie brzusznej?! To tylko jeden z przykładów. Mogę podać ich tysiące. Dlatego stwierdzenie pt. bo wy nie macie uprawnień, nie przekonuje mnie. Prawo Nam tego nie zabrania. To wy lekarze wymyslacie te bzdety i uzurpujecie sobie prawo do zabiegów estetycznych, bo jesteście pazerni i próżni. A może lepiej poświecić ten czas na douczanie, żeby nie popełniać podstawowych błędów medycznych. Nie ma czegoś takiego jak LEKARZ MEDYCYNY ESTETYCZNEJ. NIE MA TAKIEJ SPECJALIZACJI! Jest takie coś jak zabiegi upiększające. A z tego co wiem, to lekarza zadaniem jest LECZYĆ NIE UPIĘKSZAĆ:)

  • Oliwia napisał:

    Witam bardzo negujecie kosmetologów ale czy doktor kosmetologii różni się czymś od lekarza dermatologii ? nie sądzę .. lekarze nie chcą kosmetologom udostępnić różnych zabiegów ze względu na nie posiadana wiedzę a stołek chodzi mi o $$ 🙂 Faktem jest że prawdziwych kosmetologów jest w Polsce garstka ale nie sądzę że doktor kosmetologii nie może równać się dermatologowi tyle tylko że studia medyczne postrzegane są jako bóg wie co a kosmetologia też jest CIEŻKA

    • Pani Oliwio myślę że tytuł doktora kosmetologii ma kilka osób w Polsce. Doktor to tytuł naukowy i ja nie znam uczelni która nadaje tytuł doktora w tej dziedzinie, na palcach 1 ręki można policzyć uczelnie nadające tytuł magistra. Większość kosmetologów ma tylko licencjat.

      • Droga Pani w odpowiedzi na Pani watpliwosci informuje iz : ja jestem tylko po studiach magisterskich na lodzkim uniwersytecie medycznym.
        Natomiast moje dwie dobre kolezank zrobily doktorat, jedna pani na dermatologii, druga na endokrynologii. Czy powinnam nas przedstawic z imienia i nazwiska, zeby pani uwiezyla w te “cuda”…? Dodam tez, ze sporo z nas zdecydowalo sie na studia podyplomowe uniwersytetu medycznego.
        Pozdrawiam

    • Kosmetolog napisał:

      Ja na kursie z mezoterapii i wypełniaczy byłam wraz z 2 lekarkami. Jedna moim zdaniem zupełnie nie miała do tego drygu, kłuła igłą jak popadnie nie zważając na dyskomfort pacjenta. Przez cały kurs miło rozmawiałyśmy, ale gdy na koniec panie dowiedziały się, że jestem kosmetologiem to spojrzały na mnie jak na przybłędę.
      I jeszcze jedno, co zostało tu wspomniane – niestety drodzy lekarze, niekoniecznie jesteście mistrzami w dziedzinie medycyny estetycznej. Ale mówiąc przenośnie “cieszę się” że jest wśród Was tylu partaczy, dzięki temu ja mam klientów 🙂 Aktualnie leczę nastolatkę z trądzikiem, której znakomita pani doktor dermatolog wypaliła kwasem twarz i rozniosła parę zmian ropnych po całej twarzy za 350zł. Nie dalej jak dwa tygodnie temu zostałam ubłagana przez klientkę z polecenia, bym poprawiła jej usta (czego nie robię, choć mam uprawnienia, jednakże uważam to za inwazyjny zabieg i nie czuję się w nim pewnie) bo pewien pan doktor zrobił jej jedną wargę jak ponton, a na drugą trochę zabrakło mu kwasu i kobieta wstydziła się wyjść z domu do pracy (koszt usługi 1100zł). Pod moją stałą opieką jest klientka, która 5 lat (!) borykała się z nietypowymi zmianami skórnymi na twarzy i była u 12 (!!!) dermatologów, żaden nic nie pomógł. Ja przy pierwszej wizycie pobrałam jej wymaz, czego nikt wcześniej nie zalecił. Wyhodowała na twarzy dorodnego gronkowca. Kobieta dziękowała mi ze łzami w oczach. Nie twierdzę, że lekarze są źli i niekompetentni, ale twierdzę, że nie wszyscy są dobrzy i że papier nie ma tu decydującego znaczenia.

  • lekarz dentysta napisał:

    oliwia ale lekarz w trakcie studiów opanowuje wiedze na temat kwalifikowanej pierwszej pomocy, musi posiadac w gabinecie zestaw do pierwszej pomocy. wiesz czym moze grozic podanie botuliny? wiesz jak postapic gdy nastapi wstrzas anafilaktyczny, znasz jego etiologie i patomechanizm, wiesz jakie lek podac, jak sie zachowac w takiej sytuacji? nie mozesz nawet recepty wypisac na te leki bo nie masz takiej mozliwosci zeby samej zakupic takie leki bez udzialu lekarza.

    • Kosmetolog napisał:

      Podanie botuliny nie leży w kompetencjach kosmetyczki/kosmetologa. I tak moim zdaniem powinno pozostać. Botulina nie jest substancją odmładzającą/upiększającą.

      • lekarz dentysta napisał:

        widzisz sim ze nic nie wiesz o stanie zagrozenia zycia jakim jest wstrzas anafilaktyczny 🙂 nalezy wdrozyc odpowiednie leczenie i tak wezwac pogotowie, dlatego bradzo dobrze ze nie bedziesz sie tym zajmowac 🙂

  • kosmetolog napisał:

    WITAM.POPIERAM . BAŃKI NA GORĄCO TEŻ KIEDYŚ STAWIANE BYŁY PRZEZ ZWYKLYCH LUDZI,NA POCZĄTKU ŚRODOWISKO LEKARSKIE ŚMIAŁO SIĘ Z TEGO ŻE TO CZARY MARY.I CÓŻ SIĘ STAŁO POTEM? ANO DOWIEDZIONO SKUTECZNOŚĆ OWEJ METODY I CO? NAGLE STAŁY SIĘ BAŃKAMI LEKARSKIMI. CZY TO NIE ZAKRAWA NA HIPOKRYZJĘ? PĘPKI ŚWIATA I WSZYSTKO WIEDZĄCY! NIE MOI DRODZY, TO NIE TE CZASY. DZIŚ DOSTĘP DO WIEDZY JEST SZEROKI. KTO CHCE SIĘ UCZYĆ DRODZY LEKARZE, UCZY SIĘ Z TAKICH SAMYCH KSIĄŻEK JAK WY – PZWL! I WIEMY JAKIE TO SĄ WIADOMOŚCI! BO TEŻ SIĘ TEGO UCZYMY. KOSMETOLOG NIE MA ZAMIARU PRZEPROWADZAĆ OPERACJI NA OTWARTYM SERCU, NIE JESTEŚMY IDIOTAMI! ZOSTAWCIE W SPOKOJU POPRAWĘ URODY NAM A WY ZAJMIJCIE SIĘ LECZENIEM BO OD TEGO WŁAŚNIE JESTEŚCIE, A CORAZ WIĘKSZE MACIE W TYM TEMACIE TYŁY

    • Kasia napisał:

      I kto używa i testuje marnej jakości kwasy hialuronowe???
      Nie kosmetyczki, tylko niektórzy lekarze !!!!
      W głowach sie poprzewracało z pazerności.

  • Kosmetolog napisał:

    Witam. Jestem przeciwna podawaniu toksyny botulinowej przez kosmetologów czy nie daj Boże przez kosmetyczki.To nie jest substancja którą w razie czego można uzupełnić czy zamaskować kamuflażem (niestety większość klientek o tym nie wie).Botoks miałam robiony kilka razy i to przez najlepszego specjalistę chirurga plastyka.Byłam bardzo zadowolona z rezultatów do teraz. Ostatni zabieg ostrzyknięcia “kurzych łapek” nie wyszedł mu jednak najlepiej. Pod dolną powieką pojawiła mi się duża opuchlizna, która zeszła dopiero po kilku dniach. Mimo zapewnień lekarza, że opuchlizna zejdzie i nie będę miała asymetrycznej twarzy (było jak mówił),przez tydzień przeżywałam prawdziwy koszmar. Wspomnę również o tym jak byłam sfrustrowana i wydzwaniałam do faceta strasząc go sądem itd. Mając świadomość działania botuliny i tak przykre osobiste doświadczenia, to choćby nawet dano mi za darmo szkolenie z podania toksyny nie podejmę się zaaplikowania klientom tej substancji. Przeraża mnie brak wyobrażni i wiedzy zwolenników ostrzykiwania bez tytułu lekarza.

    • Magdalena napisał:

      Witam,
      również jestem kosmetologiem z wieloletnim doświadczeniem. Z wieloma Pani wypowiedziami absolutnie się zgadzam dlatego będę wdzięczna za kontakt prywatny na maila liri3l@poczta.fm
      w związku z zaostrzonym tematem.

      Pozdrawiam serdecznie,
      Magdalena

  • Jak nie widomo o co chodzi to zawsze chodzi o pieniądze .
    A prawda jest taka , że PTMEiAA prowaszi sobie szkólke niedzilną w brudnych salach , w których to prowadzi zajęcia praktyczne przynosząc tam cały sprzet .
    Podyplomowa szkólka prowadzona przez tzw.Igna…. plus Szne….reprezentuje poziom bardzo niski i jest nastawiona na zbijanie kasy , kiedys 2 letnia , teraz 3 letnia , a w planach 5 letnia po to żeby zbijac kasę .
    A prawda jest taka , że lekarze sa od leczenia , a nie od spełniani fanaberii klientów , którzy chcą wygdladac młodo .
    Lekarz to nie szewc , ani krawiec – więc niech przestaną się ośmieszac wykonując zaniegi na zamówienie klienta i dobudowywywując do tego teorię wielkiej medycyny .
    Lekarze wykształcili się za pieniądze podatników i ich miejsce jest przy leczeniu ludzi.
    Pomijam fa

  • Patrycja napisał:

    Drodzy lekarze! WSTYD! Studiujecie medycynę 6 lat za nasze podatki nie po to, by pomagać ludziom, ale żeby wstrzykiwać wypełniacze. Kosmetolog PO UCZELNI MEDYCZNEJ potrafi sobie bez problemu z tym poradzić. I to bez milionów wydanych przez państwo na utrzymanie pracowni z ludzkimi preparatami do nauki anatomii. Uważam, iż moja wiedza zarówno z zakresu medycyny oraz kosmetologii w pełni pozwala mi na podejmowanie się takich zabiegów jak mezoterapia, laseroterapia czy ostrzykiwanie toksyną botulinową. Nie wciskajcie się w czyjeś kompetencje. To trochę tak jakbyście stanęli za ladą zamiast farmaceuty, no ale tego nie chce nikt z Was, bo kasa się nie zgadza.

  • katarzyna napisał:

    3/4 wszystkich szkol w Polsce gdzie ksztalca na kosmetologow to uczelnie prywatne. Patrzac w moim srodowisku jakie znajome tepaki pokonczyly kosmetologie jestem przekonana ze nigdy nie zgodzilabym sie aby wykonywaly na mnie zabieg z uzyciem toksyny botulinowej! zgrozo! od tego sa lekarze koniec kropka, nigdy nie skorzystam z uslug kosmetologa w tym zakresie! i kazdemu bede odmawiac.

    • mgr kosmetologii napisał:

      Niestety, ale poziom Twojej wypowiedzi wskazuje na to, że sama jesteś ćwierć inteligentem więc nie ośmieszaj się dodatkowo takimi tekstami na forum publicznym.

  • mezoterapia iglowa bardzo przypomina zabieg makijazu pernametnego i tatulazu …moze i tym zajma sie wibitnie wyksztalceni lekarze???…kosmetolodzy po wyzszych studiach nie maga wykonywac mezoterapi iglowej ? chory kraj..ale lekarzy ma przedsiebiorczych

  • lekarze niech leczą chorych ludzi!a nie kosmetyka sie zajmuja ;) napisał:

    Nie ma lekarzy w szpitalach, kolejki długie bo…. lekarze zajmują się redukcją zmarszczek, nawilżeniem skóry w gabinecikach oczywiście w szarej strefie. NAJCIEMNIEJ JEST POD LATARNIĄ! chodzi tylko o kasę!

  • Łukasz napisał:

    Chodzi tylko i wyłącznie o biznes prywatny, gdzie lekarzom kosmetyczki podbierają klientów – i tu jest cały ból lekarzy, że kosmetyczka zrobi to samo za 1/3 ceny i wcale nie gorzej.
    Takie zabiegi są u kosmetyczki niebezpieczne? Tak samo jak u lekarza. To, że ktoś ukończy lekarski to nie znaczy, że jest w tym 100% mistrzem nieomylnym, coraz więcej błędów lekarskich, coraz niższy poziom wiedzy lekarzy idzie w parze z coraz większą wiedzą u kosmetyczek.
    Chodzi zatem tylko o pieniądze, lekarze pewnie jako “silna i zwarta” grupa zawodowa pewnie przepchnie te niesprawiedliwe zmiany, bo kosmetyczki swoich związków tak blisko ministerstw nie mają.

  • mgr kosmetologii napisał:

    Zgadzam się w 100 % z wypowiedziami, że “lekarze” szukają łatwego sposobu na zarobek w nie swojej dziedzinie i pchają się tam gdzie nie powinni- macie leczyć, a nie bawić się w upiększanie jeśli nie jesteście chirurgami plastycznymi. Śmiech na sali! Kwas hialuronowy jest zarejestrowany jako KOSMETYK matołki i każdy kosmetolog po odpowiednim szkoleniu ma pełne prawo go podać, nie może wstrzyknąć jedynie toksyny botulinowej, ponieważ jest ona LEKIEM. Trochę rozeznania i wiedzy jeszcze nikomu nie zaszkodziło zwłaszcza podstarzałym lekarzom, którzy ze specjalizacją okulistyczną bądź laryngologiczną pchają się do nie istniejącej medycyny estetycznej i myślą, że są specjalistami, a są daleeeeko w tyle za kosmetologami jeśli chodzi o takie umiejętności. A co do niektórych mądralińskich, którzy tutaj wypisują bzdury o tym, że wedle prawa tylko lekarz może dokonywać iniekcji to mam dla was nowine: MYLICIE SIĘ! Sama wykonuję takie zabiegi i dokumenty ze zgodą na zabieg przygotowywałam z prawnikiem, z którym sprawdziliśmy wszystko dokładnie i mam do tego pełne prawo, na brak klientek nie narzekam. Pozdrowienia dla wyszczekanych głupków

    • kosmetyka napisał:

      Poziomu powyższej wypowiedzi nie ma co komentować. Ukończenie wyższej uczelni nie gwarantuje posiadania kultury osobistej na odpowiednim poziomie.
      Gratuluję wypowiedzi, która na pewno pozytywnie wpłynie na opinie o środowisku kosmetyczek i kosmetologów, chociaż wątpię, że „mgr kosmetologii” to prawda!

  • kosmetolog napisał:

    jest wielu kosmetologów , którzy potrafią lepiej podac wypełniacze niż nie jeden lekarz…to kosmetolog ma cały czas doczynienia ze skórą, a nie okulista , który robił sobie 2 dniowy kurs … porażka.. oby w naszym dziwnym kraju w końcu kttos z tym zrobił porządek całe srodowisko kosemtyczek , kosmetologów wiecznie bezkarnie obrzucane jest błotem przez lekarzy….

  • Weźmiecie udział w tym Referendum 21-22 lutego na Kongresie Salon Wiosna Pro Expert. ekspertkosmetologii.pl/aktualnosci,kosmetolog-i-technik-uslug-kosmetycznych-na-liscie-zawodow-medycznych-czy-zmienia-sie-uprawnienia-juz-niebawem-referendum-,21.html

    Ciekawe czy to przyniesie jakiś odzew, lekarze walczą o swoje, my musimy o swoje, a wiadomo – chodzi o pieniądze. Do mnie do gabinetu przychodzą babeczki po zabiegach medycyny estetycznej wykonywanych przez lekarzy i zarzucają im przede wszystkim – napompowanie i brak solidnego wyjaśnienia co się dzieje w skórze, jak np. kwas hialuronowy działa, dlaczego po mezoterapii trzeba czekać….Ludzie nic nie wiedzą……

    • kosmetyka napisał:

      Nie wezmę w tym udziału. Inicjatywa prywatnej firmy (sp. z o.o.). Czy to jest rzeczywisty przedstawiciel środowiska? Czy poza hasłami jest jakaś obszerniejsza informacja co i w jaki sposób ta firma zamierza zrobić?

    • Kasia napisał:

      Kwas hialuronowy jest zarejestrowany jako urządzenie medyczne,
      jeśli nie posiada badań klinicznych i na ogół nie jest bezpieczny,
      bo nikt nie wie co się stanie za rok, dwa lub 1o lat.
      Sama jestem ofiara takiego kwasu.

  • kawecki napisał:

    W tym gabinecie wnętrze wygląda bardzo luksusowo, oczekiwanie na zabieg jest w wyjątkowo dobrych warunkach. Ważny jest każdy klient, niezależnie od tego czy to jest twoja pierwsza wizyta czy też kolejna. Pani doktor jest naprawdę rzetelna, nie robi nic na siłę, potrafi doradzić tańszy zabieg by osiągnąć pożądany efekt.

  • klient napisał:

    no tak kosmetolog po 5 latach kształcenia i lekarz stomatolog po podyplomówce z estetyki oraz lekarz ortopeda po dyplomówce z estetyki to to samo hahaha. Powiedzmy sobie szczerze wyczuliście kase w zabiegach medycyny estetycznej. Tak naprqawdę zabiegami tymi powinni zajmować sie kosmetolodzy i chirurdzy plastyczni!

  • Takich zabiegów kosmetolodzy , nie mówiąc już o kosmetyczkach NIE MOGĄ wykonywac. Z jednego powodu. Nie są lekarzami tak więc NIE MOGĄ leczyć powikłań sowich zabiegów ( wypisać recepty, skierować do szpitala i tak dalej) bo nie mają ani wiedzy ani uprawnień do tego. Co taki kosmetolog zrobi, jeżeli w miejscach podania kwau pojawisię odczyn zapalny? Co zrobi, jeżeli po podaniu anatoksyny botulinowej opadnie powieka labo wystapi wstrzas anafilaktyczny? Bo jezeli umie to LECZYĆ np wyeranimować pacjenta to śmiało.

Odpowiedz Łukasz Anuluj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

You may use these HTML tags and attributes:

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>